Razgovarao: MARIO ILIČIĆ
Hrvoje Klasić, povjesničar i profesor s Filozofskog fakulteta u Zagrebu, govorio je za „Slobodnu Bosnu“ o pozadini burnih reakcijama desničara u susjednoj Hrvatskoj, a nakon što su ukinute ulice koje je HDZ-ova vlast od 1993. godine nazvala po imenima osoba povezanih s ustaškim zločinačkim režimom.
Dotaknuli smo se i stanja u Bosni i Hercegovini, točnije u Mostaru, gdje su također ukinute ulice nazvane po ustaškim koljačima i ministrima Pavelićeve zločinačke NDH.
Na početku da se osvrnemo na ono što je zastupnik u zagrebačkoj gradskoj Skupštini, Zlatko Hasanbegović, kazao, nakon ukidanja ulica nazvanim po ustaškim pobornicima. Naime, on kaže, kako je izbacivanje tih ustaša i onih koji su podržavali ustaše sa zagrebačkih ulica „jugoslavenski komunistički zloduh i nasrtaj na hrvatsko narodno pamćenje“. Je li čovjek pri zdravom razumu ukoliko kaže da je nasrtaj na hrvatsko narodno pamćenje ukinuti ulicu po zloglasnom svećeniku Ivanu Šariću?
-Da, mislim da u cijelu ovu priči se ni u jednom trenutku, kako 1993. godine kada su preimenovali ulice, tako ni danas, nikad se nije u stvari radilo u borbi za nekakvo dokazivanje povijesnih činjenica. Dakle, to je i tada, ali i danas, u principu ideološki sukob. I tu činjenice ne pomažu, jer oni koji su 1993. imenovali ulice po Zagrebu i po cijeloj Hrvatskoj po ljudima koji su igrali važnu ulogu ili određenu ulogu u vrijeme ustaškog režima i nastavili biti dio i važan dio političke migracije u kojoj su i bivši ustaše bili važan dio. Dakle, ti ljudi koji su po njima mijenjali imena nisu bili ni tada, niti su danas problem. Ono što sam često znao govoriti, nije u Hrvatskoj problem zajednih 35 godina da li nešto je ustaško. Problem je da li nama smeta to što je nešto ustaško. I mi u stvari cijelo vrijeme pričamo o potpuno nebitnim stvarima. Mi dokazujemo sada zašto je Ivan Šarić neprimjeren da ima ulicu.
SARAJEVSKI ODVJETNIK MLADEN ŠUTEJ ZA „SLOBODNU BOSNU“ GOVORIO JE O LIKU I NEDJELU IVANA ŠARIĆA
Nadbiskup Ivan Šarić je javno podržavao NDH i Ante Pavelića, objavljivao tekstove i pjesme u znak podrške.
On nije intervenirao javno protiv režima glede zločina koje su činile ustaške vlasti, barem prema dostupnim izvorima.
Zbog toga se njegova uloga vrednuje kritički u historiografiji koja istražuje ulogu Crkve u NDH.
O svemu je za “SB” govorio svjedok toga vremena, ugledni sarajevski odvjetnik Mladen Šutej.
– Kad su ustaše ušle u Sarajevo, mi smo se sklonili na nekoliko dana izvan grada. Oslonac ustaša su činile tri-četiri porodice. To je bila porodica Zubić, imali su prodavnicu metalnih dijelova prekoputa slastičarne “Egipat”. Ustaše su Jevreje odmah deportovale u Jasenovac, a ni Srbima nije bilo baš sjajno, i oni su završavali u Jasenovcu. Jevrejima su uzimali stanove, a Hrvati nisu znali šta će, nisu znali razliku između Franka i Mačeka. Ja u to vrijeme pripadam HSS-u, Mačeku, to je bila jedina politička organizacija Hrvata. Otac je u to vrijeme osnivao čitaonice na Alipašinom Mostu, Stupu…
Tada je išao voz do Ilidže, bilo je pet stanica.
Kao što sam i rekao, nabiskup Ivan Evanđelist Šarić se priklonio ustašama, a s njim je bio i neki pop Bralo. Kada je došla 1945., Ivan Evanđelist je pobjegao iz Sarajeva, a Božidar Bralo sačekao partizane, a oni njemu spremili suđenje u auli Suda. Okolo narod, viče: „Na vješala!”
Ja sam nakon ovog posljednjeg rata, kao član Komisije za ratne zločine, otišao kod kardinala Puljića. Sjedili smo u njegovoj kancelariji, na jednoj strani slika biskupa Stadlera, a na drugoj Ivana Evanđeliste Šarića. Upitah ga, je li ono Šarić, a on kaže da jeste. I sad mi je krivo što se nisam digao i otišao. Trebao sam mu reći da je njemu red da visi, samo ne na zidu nego na vješalima. Nadbiskup Šarić je umro u Španiji, tu je i sahranjen. Onda je, ne znam kojim povodom i ne znam iz kog agensa, neko se sjetio i dovukao ga mučki u Sarajevo, bez pompe, bez ičega, i sahranio ga u kripti crkve na Marindvoru. To je sramotno! To je ta crkva kojoj je moj otac bio ktitor i govorio na otvorenju. Ja sam to progutao, misleći, hajde, umri s mirom. A, onda sam pročitao da se otvara jedan dom za starije svećenike i da će se zvati „Ivan Evanđelist Šarić“. Onda sam otišao doktoru Mati Zovkiću i pitao ga kakav je to način.
Rekao sam mu: „Čega se pametan stidi, time se budala ponosi.“ On je rekao da je učestvovao u tome da se Šarić sahrani u Sarajevu, a ja više nikada nisam ušao u tu crkvu, niti ću ikada ući. Ne treba kardinala Puljića prozivati sada za Bleiburg. Naklonost prema ustašama počinje s Ivanom Evanđelistom Šarićem, koga su dovukli ovdje i koga hoće veličati. Očajan sam zbog toga.
U Sarajevu je svaka vlast mijenjala imena ulica. Moja ulica se zvala Kralja Aleksandra Karađorđevića, pa je bila ulica Ante Pavelića, pa onda Titova.
O Sarajevu u doba NDH i što je o svemu za „SB“ kazao svjedok tog vremena Mladen Šutej, više pričitajte OVDJE!
I onda mi govorimo – zato što je hvalio Pavelića, zato što je u emigraciji hvalio Pavelića, zato što je ovaj drugi bio rasist, zato što je ovaj treći bio antisemit, zato što je ovaj četvrti bio predsjednik Pavelićeve stranke u emigraciji. I pritom mislimo da to kad izgovorimo, da će toj strani to predstavljati, „aha, vidiš nismo to znali pa sad ćemo mi promijeniti mišljenje“. Ali oni su njima imena dali, baš zbog toga što itekako znaju tko su oni.
To je ključni odgovor na cijelu priču. Nema tu rasprave o činjenicama, ovo je čisto ideološki. I ja tu nemam nikakvih problema.
Dakle, kao što se znalo tko zastupa koju ideju 1941., 1945., 1991., 1995., tako je i danas. I dakle, onaj tko misli da je njegova ideja ugrožena, da je njegova ideja pobijeđena, taj se valjda bori za svoju ideju. Tako su se borili 1941., borili su se 1945., sad se bore isto tako.
Je li, zapravo, ova Hasanbegovićeva rečenica nasrtaj na hrvatsko narodno pamćenje?
-Pamćenje nije problem. Dakle, svatko može pamtiti što hoće i koliko hoće. Međutim, ovdje se mi u stvari opet vraćamo na to što su kome civilizacijske stečevine.
Mislio sam da živim u antifašističkom društvu i u antifašističkoj državi. A biti antifašist ili imati antifašističko društvo znači da ti je neprihvatljiva osoba koja podržava fašizam, koja promiče fašizam, tako da u tom smislu svaka osoba koja je imala ulicu, a koja se kompromitirala članstvom u ustaškom pokretu, suradnjom sa ustaškim pokretom ili suradnjom sa ustašama u emigraciji, za mene je apsolutno neprihvatljiva. Je li ta osoba, između ostalog, bila i pjesnik? Je li bio svećenik? Ili je bio industrijalac?
To je u principu potpuno nebitno, jer po toj logici bi onda, svatko mogao reći, „pa i Adolf Hitler je gradio autoceste, zapošljavao je i Nijemce u tvornicama, pa onda i on ima svoje nekakve zasluge.
Ovdje je stvar vrlo jednostavna. Ono što je 1993. godine u tom naletu hrvatskih nacionalista u zemlji, ali i hrvatskih nacionalista koji dolaze iz emigracije, podsjetit ću jer ljudi vjerojatno ne znaju, promjene imena ulica početkom 90. godina su bile inicirane uglavnom od ljudi koji su došli iz emigracije, između ostalog, recimo, i od matice iseljenika.
A da se radi o ideološkom obračunu i tada i danas, pokazuje činjenica koje su ulice izgubile ime, da bi određene ulice dobile ime. Mislim da ni malo slučajno nije da ljudi koji su igrali neku ulogu u ustaško vrijeme postojanja NDH ili kasnije u političkoj emigraciji, da dobivaju ulice koje su do tada nosile imena po partizanskim odredima ili po istaknutim pojedincima iz antifašističkog pokreta, na primjer kao što je Ivan Ribar ili kao što je Posavski partizanski odred, itd.
Dakle, to je bila osveta, to je bio obračun. Čak bih rekao da su bar bili pažljivi, pa da su rekli „OK, evo, pratimo Franju Tuđmana, pa čak i Maksa Luburića koji je govorio o hrvatskoj pomirbi, pa evo, ostavit ćemo doktoru Ivanu Ribaru. Ostavit ćemo Ivi Loli Ribaru koji nema nikakve veze niti sa Bleiburgom, niti sa Golim otokom, dakle ostavit ćemo njima, a stavit ćemo i nekima koji su po njihovom mišljenju nepravedno, ne znam, proganjeni“, itd.
Ali nisu to napravili, jer im u stvari nije bilo do nikakve pomirbe, nego su htjeli potpuno promijeniti narativ o prošlosti i nametnuti svoj narativ, a to je narativ koji je 45 godina funkcionirao u emigraciji, da se NDH i ustaše svedu isključivo na Bleiburg, i ono što se događao nakon Bleiburga, a sve ono što se događao u 1941. i 1945. da se zanemari.
Kako onda komentirate slučajeve u Bosni i Hercegovini, gdje smo, recimo, u Mostaru donedavno imali isto nekoliko ulica nazvanih po simpatizerima NDH, čak i po ministrima u Pavelićevoj vladi, a da u isto vrijeme ljudi koji su to uradili, dakle, ukinuli ulice. Dok u isto vrijeme, visoki dužnici HDZ-a, stalno idu na obljetnice Bleiburga, podižu groblja ustašama, itd. Kako sad to dvoje staviti u istu ravan?
-A da im je pritom, dakle, predsjednik te stranke se potpisivao ćirilicom i bio u partiji.
Naravno, mislim na lidera HDZ-a BiH Dragana Čovića…
-Dakle, to pokazuje, s jedne strane, da svakako iza toga stoje ljudi koji doista ideološki smatraju da su ustašte bili hrvatski domoljubi i da je svaka hrvatska država bolja od bilo koje jugoslavenske države, zato što ne poznaju povijest i zato što stvari gledaju iz svog trenutka, umjesto iz trenutka kada su se neke događaji zbili.
Dakle, imamo dvije vrste ljudi i ja bih rekao da mogu to povezati kao s prošlim Thompsonovim koncertom.
Zapravo, imate ljude koji doista idu na koncert zato što „za dom spremni“ izvikuju jer vjeruju da su ustaše pravi Hrvati i takvih ne znamo koliko je, ali očito po izbornim rezultatima nema ih baš previše. Mislim da je puno više onih koji žele iskoristiti tu masu ljudi ili neko takvo raspoloženje, kao što su Plenković, Jandroković, koji sigurno nisu ustaše i koji nisu iz ustaških obitelji, ali koji su se pojavili tamo i dali nekakvu podršku jer jednostavno misle da će na tome profitirati. Tako je vjerojatno i sa Čovićem, i s mnogima drugima koji su sada veliki Hrvati i koji smatraju ustaštvo poželjnim oblikom patriotizma, a koji su vjerojatno do 1990-ih godine bili lojalni Jugoslaviji, Partiji, Titu… Siguran sam da su i u BiH, također, važan faktor bili ljudi koji su došli iz emigracije i koji su samo nastavili svoj pro-ustaški narativ kojeg su imali iz vremena od 1945. do 1990. godine.
Ali ima ih koji to rede iz pragmatičnih razloga, pa će oni iz pragmatičnih razloga istolerirati ulice po ustaškim dužnosnicima, ali će iz pragmatičnih razloga biti u političkim koalicijama s onima koji veličaju četnike i smatraju četnike antifašistima.
